به نقل از «جماران»

ارتش و سیاسیون ایران برای جلوگیری از آغاز جنگ با عراق چه کردند؟/ سخنانی از حسین علایی، فرهاد درویشی، جعفر شیرعلی نیا و غلامعلی رجایی

تاریخ انتشار: ۱ مهر ۱۴۰۱ | کد خبر: ۳۶۰۷۲۲۱۵

در آستانه چهل و سومین سالگرد بزرگداشت دفاع مقدس، میزگرد «بازخوانی پرونده جنگ؛ علل، شروع و تداوم» پیش از ظهر چهارشنبه 30 شهریور ماه در پژوهشکده امام خمینی(س) و انقلاب اسلامی برگزار شد.

به گزارش خبرنگار جماران، سردار حسین علایی در این نشست با اشاره به اینکه پیش از پیروزی انقلاب ایران و عراق هیچ گونه اختلاف مرزی نداشتند، گفت: اواخر اسفند سال 63 توافقی اتفاق افتاد که منجر به معاهده الجزایر شد و در این معاهده هم سازوکار حل اختلاف وجود دارد.

بیشتر بخوانید: اخباری که در وبسایت منتشر نمی‌شوند!

یک معاهده بسیار جامع و کامل و جزو معاهدات کم نقص ایران و سایر کشورها است. بنابر این ما هیچ گونه اختلافی نداشتیم.حتی در خاطرات مرحوم آقای دعایی می گوید عراق وقتی می خواست امام را اخراج کند گفتند ما با ایران توافق داریم و طبق آن حق نداریم به مخالفین هم اجازه بدهیم و امام هم فرمود من به مردم تعهد دارم.

رئیس اسبق ستاد مشترک سپاه پاسداران افزود: اما بعد از پیروزی انقلاب بلافاصله اقداماتی در داخل ایران صورت می گیرد که ریشه آن در عراق است. یکی اقداماتی است که حزب دموکرات در کردستان انجام می دهد و همان هفته اول پیروزی انقلاب پادگان مهاباد را می گیرند و می خواستند پادگان سنندج را بگیرند. نمی شود گفت که فقط حزب دموکرات دنبال خود مختاری بود و از این کارها می کند. یک اقدام عجیب هم در خوزستان شروع شد و وانت وانت برای سران عشایر خوزستان اسلحه می فرستادند.

وی یادآور شد: از طرفی خود عراق بعد از پیروزی انقلاب یک سری کارها کرد. فکر می کنم یک ماه پس از پیروزی انقلاب حملات به پاسگاه های مرزی را شروع کردند. از طرفی در داخل  عراق می بینیم مسئولین سیاسی سه موضوع را مطرح می کنند. اول اینکه می گویند ایران معاهده 1975 را اجرا نکرده و بنابر این ما آن را قبول نداریم. دومین حرف عجیب آنها این بود که ایران باید سه جزیره ابوموسی، تنب بزرگ و تنب کوچک را به اعراب برگردانید و سوم اینکه در خوزستان حکومت خود مختار تشکیل شود.

علایی تأکید کرد: سمت ایران اصلا از روز اول انقلاب دست اندرکار تشکیل ساختار کشور بودیم. دولت موقت نسبت به اقدامات عراق حساس شد و در کنفرانس هاوانا وزیر خارجه ایران درخواست کرد که با صدام حسین دیدار کند و آقای دکتر یزدی دنبال این بوده که مثلا حل و فصل کند. صدام می گوید فرصتی به دست آمده که نباید این فرصت را از دست بدهیم. از طرفی کشوری که می خواهد جنگ شروع کند، باید در حوزه نظامی و اقتصادی آمادگی پیدا کنند.

 

علایی: هیچ اقدامی برای جلوگیری از جنگ نکردیم یا نمی توانستیم بکنیم

 

وی افزود: ما در این طرف هیچ اقدامی برای جلوگیری از جنگ نکردیم یا نمی توانستیم بکنیم. چون تصور من این است که بعد از انقلاب تصور اینکه عراق به ما حمله کند غیر قابل قبول بوده و به همین خاطر در همه ساختارها غافلگیر شدیم و هیچ کاری نکردیم. به ارتش نمی توانستیم اتکا کنیم و برای سپاه هم آماده باشی ابلاغ نشد. از نظر سیاسی هم ما آن موقع وزیر خارجه نداشتیم و شما نمی بینید که وزارت خارجه حتی یک نامه به شورای امنیت سازمان ملل نوشته باشد یا یک کشوری را واسطه کرده باشند.

رئیس اسبق ستاد مشترک سپاه پاسداران اظهار داشت: اقدام اداری هم انجام ندادیم. یعنی رئیس جمهور به استان های مرزی اعلام کند که عراق ممکن است حمله کند و شما آماده باشید و حتی اعلام نکردند که گمرک خرمشهر را خالی کنید و عراقی ها گمرک خرمشهر را غارت کردند. بنابر این یک طرف عراق است که آماده جنگ بوده و یک طرف ایران بوده که کوچک ترین اقدامی برای مقابله انجام نداده است.

 

 

به گزارش خبرنگار جماران، فرهاد درویشی نیز در این نشست گفت: در مورد آغاز جنگ، از لحاظ تئوریک و نظری نسبت به دو مقطع دیگر در بین محققان بیشتر کار شده است و مرتب دارند کار می کنند. در مورد اینکه چه کسی جنگ را شروع کرد با بیانیه دبیرکل سازمان ملل آقای خاویر پرز دکوئیار اعلام رسمی شد و در آن شک و شبهه ای وجود ندارد ولی باز این سؤال مطرح است که چرا عراق به ایران حمله کرد؟ وقتی من این مقطع اول را توجه داشتم و نکاتی که دیگران در مورد آغاز جنگ داشته اند،

عضو هیأت علمی دانشگاه امام خمینی(س) قزوینی قزوین یادآور شد: این شبهات در ذهن برخی افراد وجود دارد که آیا دیدگاه ها و مواضع امام خمینی(س) نسبت به صدام و حزب بعث عامل اصلی تحریک صدام نبود؟ یا اینکه آیا امکان داشت ایران با سیاست ها و عملکردهای خودش جلوی جنگ را بگیرد؟ آیا صدام به دستور آمریکا و شوروی جنگ را شروع کرد یا خودش مستقل این کار را کرد؟ آیا فرماندهان ارتش و سپاه از حمله عراق به ایران اطلاع داشتند؟ مثلا فرماندهان ارتش می گویند ما مرتب به مسئولین کشور اطلاع داده بودیم. مثلا سرهنگ کتیبه اعلام می کند یک هفته قبل به مجلس اعلام کردیم.

وی با اشاره به اینکه تا الآن حدود هشت نظریه در مورد آغاز جنگ مطرح شده است، تصریح کرد: مثلا بعضی ها می گویند انقلاب اسلامی و تحولات ناشی از آن باعث جنگ شده و آیت الله هاشمی و حتی آقای بنی صدر این نظریه را مطرح می کند. بعضی ها می گویند رقابت سیاسی ایران و آمریکا عامل جنگ بوده و بعضی ها رقابت ایدئولوژیک و بعضی ها هم اختلاف مرزی دو کشور را مطرح می کنند. البته بعضی ها می گویند ویژگی های شخصی صدام باعث شد. اما به نظر من ویژگی شخصی صدام، به هم خوردن توازن قدرت بین ایران و عراق و مناسبات بین المللی دست به دست هم داد تا صدام نیتش را عملی کند.

به گزارش خبرنگار جماران، غلامعلی رجایی نیز در این نشست گفت: بحث دفاع مقدس با امام و رهبری امام ممزوج و از طرفی پر شبهه است. مثلا گاهی در اتاق های کلاب هاوس می گویند ما جنگ را شروع کردیم! این قدر بی اطلاع هستند.من علو درجات برای حضرت امام دارم که اگر پایمردی و رهبری این بزرگوار نبود، الآن ایران این ایران نبود و برای فرماندهی جنگ حضرت آیت الله هاشمی طلب آمرزش دارم.

این پژوهشگر مسائل دفاع مقدس افزود: به نظر من راجع به آغاز جنگ باید به سه مسأله توجه کرد. مسأله اول اینکه انقلابی شده که آمریکا موافق نیست. بعضی ها می گویند این انقلاب ساخته آمریکا است و این هم از مظلومیت های انقلاب است. آمریکا دنبال این بود که رد پایی در خلیج فارس داشته باشد. خاطرات علم را نگاه کنید که تماما وابستگی است. چرا آمریکا باید چنین لقمه چربی را از دست بدهد؟! اوج آن در قضیه طبس است و قبل از آن حادثه سفارت را داریم که حالا تقریبا مشخص شده غلط بوده و آمریکا دنبال این بود که این تحقیر را به نوعی جبران کند. در کودتای نوژه واقعا استراتژی آنها این بود که بدون جنگ کار را تمام کنند و وقتی آن قضیه لو رفت وارد جنگ شدند.

وی تأکید کرد: آیا با آمریکا نمی توانستیم بهتر بازی کنیم؟! مثل برجام که آیا نمی توانستیم این کلاف سر در گم را بهتر مدیریت کنیم؟! آقای رجایی به عنوان یک معلم رئیس جمهور شده و خودش وزارت خارجه را اداره می کند. در دیپلماسی فرصت هایی است که اگر از دست رفت دیگر به دست نمی آید. به نظر من مقداری باید داخل عراق را هم دید که کشور کلا در دست یک نفر است و این طرف وقتی خاطرات را می بینیم متأسف می شویم که تیر خلاص دولت موقت مخالفت با اشغال سفارت آمریکا بود. می خواهم بگویم در ایران چنین تفرق و از سوی دیگر منافقین را دارید.

وی اظهار داشت: خاطرات شهید همدانی یک قطعه خیلی برجسته ای دارد. قضیه قبل از یکی دو هفته است. دوستی خود من داشتم که در بازار دزفول پارچه فروش بود. آقای همدانی می گوید وقتی ما در جلسه شمالغرب گزارش می دادیم گفتند اینها تانک نیستند و ماکت است. یعنی آن طرف پر از ظرفیت است و البته بهانه هایی هم دارد و این طرف اصلا آمادگی ندارد.

 

 

به گزارش خبرنگار جماران، جعفر شیرعلی نیا نیز در این نشست گفت: در طول جنگ از هر دو سوی تصمیم گیری و تصمیم سازی دچار مشکل هستیم. در بحث شروع جنگ تصمیم را صدام می گیرد و از مدتی قبل هم این تصمیم را گرفته و در ذهنش بوده و اسناد همه اینها هست. یک مقاله خوب کلاسی هم نداریم که آقای بختیار روز شروع جنگ در عراق چه کار می کرده یا آقای اویسی چه نقشی داشته است؟ خیلی از این موضوعات باید در کلاس های ما بررسی شود. وقتی ما این کارها را نمی کنیم، روند تصمیم گیری و تصمیم سازی ما با همین مشکلات باقی می ماند و در کرونا هم می بینیم صد رحمت به زمان جنگ که آن موقع روی یک تصمیم بزرگ بیشتر کار شده است.

 

شیرعلی نیا: صدام در پیروزی هیچ شکی نداشت

 

این پژوهشگر مسائل دفاع مقدس تأکید کرد: ما برای شناخت علت شروع جنگ نیازمند تمرکز روی شخصیت صدام هستیم. آیا در ایران کسی جنگ را بر اساس جلسات صدام شروع جنگ را بررسی کرده است؟! به سراغ بختیار و اسناد بریتانیا می رویم و می بینیم آنجا هم کار نشده است. هر تصمیم نیاز به یک شناخت دارد؛ شناخت صدام برای آغاز جنگ از چه طریقی تأمین شده است؟ یک بخش مغفول آن اطلاعاتی است که از ایران به صدام داده شده است. چون وقتی نوارها را گوش می دهیم می بینیم صدام در پیروزی هیچ شکی ندارد. یک بحث مدیریتی این است که شما اطلاعات را روی کسانی نگذارید که منافع دارند.

وی افزود: عکس العملی که ایران نشان می دهد، و قدرت های دیگر می توانند مانع این تصمیم صدام شوند. یکی ایران است که شرایط انقلابی است و کسی از انقلابیون هم تجربه ندارد و بعد شما می بینید که مثلا وقتی اتفاقاتی می افتد و یکی از مقامات سیا تقریبا یک ماه پس از قضیه سفارت به ایران می آید و اطلاعاتی می دهد که عراقی ها دارند این کارها را انجام می دهند و قصد حمله دارند و می بینیم این اطلاعات آقای جرج کیو به مقامات کشور منتقل نشده است یعنی از جانب ایران بازدارندگی لازم را نمی بینیم و فکر نمی کردند حمله صورت بگیرد. روایت آقای دعایی هم با واقعیت زمان سازگار نیست؛ ما نباید درگیر مسائل سیاسی شویم. حتی اگر به حمله 15 شهریور صدام به میمک واکنش نشان می دادیم ممکن بود تصمیم صدام عوض شود.

شرعلی نیا تأکید کرد: طبق اسناد، دموکرات های آمریکا موافق نبودند جنگ در مهر ماه هم آغاز شود. این را باید در نظر بگیریم که در آستانه انتخابات آمریکا جنگ شروع می شود و به نفع جمهوری خواهان است. به نظرم می توانم بگویم همه، حتی خود صدام، از آغاز جنگ غافلگیر شدند. تصمیم سازی حاصل یک فرآیند و موضوعات مختلف است. صدام تردیدی ندارد که پیروز می شود و به خاطر همین می بینیم برنامه ریزی ها ضعیف است. ما هم بعد از خرمشهر تقریبا تصویر شبیه به این از عراق داشتیم و احساس می کردیم یک «یا حسین(ع)» بیشتر نمانده است.

 

 

علایی: امام فرمان بسیج مستضعفین را در مقابل حمله آمریکا بعد از قضیه سفارت داده اند

حسین علایی در بخش دوم سخنان خود با اشاره به اینکه هر کشوری یک جنگ را برای پیروزی آغاز می کند، گفت: صدام اگر مطمئن نبود که پیروز می شود، جنگ را شروع نمی کرد. ولی من به این نتیجه رسیده ام که نه در توان صدام بوده که بخواهد انقلاب اسلامی ایران را از بین ببرد و در اسناد عراق دیده ام غیر از سه موضوعی که برای جنگ مطرح کرده بود، چیز دیگری ندیده ام و در قابلیت عراق هم این را ندیده ام. نکته بعد این است که کسانی که مسئول می شوند باید دنیا را بشناسند و نکته دیگر این است که هرچه دشمن می گوید را قبول کنیم؛ وقتی عراق تهدید به جنگ می کرد، هیچ کس اعتنا نمی کرد و ما تهدید را آمریکا می دانستیم و حتی امام فرمان بسیج مستضعفین را در مقابل حمله آمریکا بعد از قضیه سفارت داده اند.

وی یادآور شد: روز آغاز جنگ یک سایت هم از 36 سایت موشک های هاگ ما فعال نبوده است. اگر قبل از جنگ ما جنگ را جدی می گرفتیم کافی بود اینها را فعال می کردیم. یک تیر کلاشینکف هم به 192 هواپیمای عراق شلیک نشد که به 10 فرودگاه ایران حمله کردند که خودم تبریز را شاهد بودم و آقای میرحسین موسوی قرار بود در دانشگاه تبریز سخنرانی کند و رفته بودم ایشان را بیاورم. یک دفعه دیدم دو فروند میگ عراقی از ارتفاع پایین دو موشک چتری زدند. یک موشک هم در روز 31 شهریور به سوی هواپیماهای عراق شلیک نشده و علامت این است که شورای عالی دفاع ما اصلا آمادگی نداشته است.

رئیس اسبق ستاد مشترک سپاه پاسداران افزود: ارتش در زمان شاه بر مستشاران آمریکایی تکیه داشت و نبض فناوری ارتش در کنترل آمریکا بود و مثلا همه خلبانان ما باید در آمریکا آموزش می دیدند و این طور نبود که ارتش خودش کارهای ستادی را تمرین کرده باشد. نکته بعد اینکه به محض خروج شاه از ایران، آمریکا ارتباط فکری و لجستیکی با ایران را قطع کرد. 12  میلیارد دلار پولی که بابت خرید تسلیحات به آمریکا داده شده بود، بعد از خروج شاه باقیمانده را به ایران ندادند. نکته بعدی من فکر می کنم دلیل فعال نشدن هاگ ها این بود که سیستم مستشاری از بین رفته بود. اتفاقا انقلاب بیشترین حمایت را از ارتش کرد.

 

درویشی: با ادعای انقلابی گری اشتباهاتی می کنند که 40 سال پیش انجام می دادیم

فرهاد درویشی نیز در بخش دوم  سخنان خود گفت: در مورد فرآیند تصمیم گیری و تصمیم سازی، اگر نگاه ما تاریخی باشد و با توجه به آگاهی های امروز نخواهیم تحولات گذشته را تحلیل کنیم، به نوعی دچار افراط و تفریط هم هستیم. یعنی باید مورد به مورد موضوع را در دستور کار قرار داد و با توجه به شرایط آن زمان بررسی کرد. البته نقدی که می شود بر برخی سیاست های کشور گرفت این است که با ادعای انقلابی گری اشتباهاتی را می کنند که 40 سال پیش انجام می دادیم.

وی افزود: نکته بعد اینکه ما در روابط بین الملل بحثی تحت عنوان برداشت و سوء برداشت داریم. یعنی بسیاری از اقداماتی که رهبران انجام می دهند بر اساس برداشت آنها است و بسیاری از سیاست های غلط داخلی و بین المللی به خاطر سوء برداشت هایی است که از واقعیت های پیرامون خودمان داریم و به نظر من می رسد در رهبران ایران و عراق آن زمان این سوء برداشت وجود داشته است. یعنی صدام فکر می کرد یک هفته ای می تواند به اهداف خودش برسد و از نظر من این سوء برداشت در رهبران ایران این سوء برداشت وجود داشت که بحث تهدید عراق را در 18 ماه جدی نگرفتند.

عضو هیأت علمی دانشگاه امام خمینی(س) قزوین ادامه داد: ولی از یک طرف با توجه به فرهنگی که جمعیت سه برابری و سرزمین سه برابری ما می گفتیم عراق عددی نیست ولی ضعف اطلاعات استراتژیک ما به شدت محسوس بود. نکته بعد این است که خاطرات و اسناد هیچ گاه نمی  تواند همه ابعاد جنگ را برای ما روشن کند. مثلا سندی که آقای شیرعلی نیا اشاره کردند، خود آقای یزدی می گوید آمریکایی ها اطلاعاتی به ما داده بودند که خودمان داشتیم و در واقع می خواستند فتح بابی داشته باشند که ما می توانیم با آنها ارتباط اطلاعاتی داشته باشیم یا نه.

 

درویشی: ارتش با توجه به نگاه امام احیاء و زنده شد/ تنها کسی که پشت ارتش ایستاد امام بود

وی تأکید کرد: تاریخ جنگ ایران و عراق از مسائل مختلفی رنج می برد و یکی از آنها دوگانه هایی است که بین سپاه و ارتش، سیاسی و نظامی، اصلاح طلب و اصولگرا و جوان و نسل جنگ به وجود آمده و جبهه گیری هایی که مقابل هم می کنند مانع از این شده که حقیقت جنگ مکشوف شود. به نظر من  ارتش بعد از انقلاب اسلامی و تأسیس جمهوری اسلامی با توجه به نگاه امام احیاء و زنده شد و به عنوان یک «ارتش ملی» شکل گرفت. به نظر من به این دلیل نتوانست جلوی صدام را بگیرد که در آن روزها ارتباط ارتش با فرماندهی خودش قطع شده بود. علی رغم همه نگاه های چپ گرایانه ای که وجود داشت و می گفتند ارتش باید منحل شود، تنها کسی که پشت ارتش ایستاد امام بود.

 

 

غلامعلی رجایی نیز در بخش دوم سخنان خود گفت: عراق واقعا خودش را برای یک جنگ طولانی آماده نکرده بود و یگان های رزمی آنها خیلی آمادگی نداشتند و فکر می کردند ارتش ایران برای آنها دام پهن کرده است. صدام اگر می خواست ادامه بدهد فوری نمی گفت ما زمین های خودمان را گرفتیم و آتش بس کنیم. برنامه آنها این بود که هجومی می کنند و ایران هم آمادگی ندارد و اطلاعاتشان هم کامل بود. ما چالش های واقعا کمرشکن داشتیم مثلا اینکه با غرب کار کنیم یا نکنیم، مثل چیزی که الآن در مورد برجام هست. سقف مدیریتی دولت موقت مرحوم بازرگان با سابقه مدیریت سازمان آب بود.

وی تأکید کرد: ای کاش فرصت می شد ما شگردها و شاهکارهای امام را بگوییم؛ با اینکه امام یک شخصیت حوزوی بود. آنها فکر می کردند 20 تا 30 کیلومتر بیایند بحث تمام است. یعنی محاسبات آنها غلط بود. بنی صدر به امام نامه نوشته که این جنگ ادامه دارد و ایشان پیشنهاد کرد یا باید جنگ تمام شود و یا اینکه دست من را باز بگذارید تا بتوانم سلاح تأمین کنم.

 

رجایی: می دانستیم جنگ شروع می شود اما جدی نگرفتیم

 

مشاور آیت الله هاشمی رفسنجانی ادامه داد: من مصاحبه خصوصی با آقای هاشمی داشتم و گفتم می دانستید جنگ شروع می شود؟ رأی تاریخی من این است که می دانستیم و خوب هم می دانستیم اما جدی نگرفتیم. سران درجه اول ارتش که اعدام و بقیه هم رها شدند و بقیه کاری از دستشان بر نمی آمد. هرچه بعد ضربه خوردیم از این جدی نگرفتن بود.

وی یادآور شد: همین ماجرای کودتای نقاب کافی بود برای اینکه مسئولین کم اطلاع از امور نظامی را به ارتش بدبین کند. ولی در خوزستان تندروی شد و بعد از نقاب عزل و نصب های بی رویه ای کردند و کسانی را موقتا گذاشتند که الفبای نظامی را نمی دانستند و متأسفانه ارتش تحقیر شد. اما ارتش در حد خودش صدام را ناکام کرد. امام هم روی ارتش حساب می کرد و به همین دلیل از ارتش حمایت می کرده است.

 

شیرعلی نیا: آمریکایی ها برای جنگ با عراق 140 سناریو داشتند

جعفر شیرعلی نیا نیز در بخش دوم سخنان خود گفت: اسناد جرج کیو خیلی مفصل است و چیزی که آقای یزدی می گوید اطلاعات مهمی نیامده، من بر اساس اسناد می گویم اطلاعات خوبی آورده است. اگر اسناد را بررسی کنید می بینید که حرف آقای یزدی معتبر نیست؛ آقای امیرانتظام  هم که در آن جلسه بوده در تاریخ شفاهی چیز دیگری را مطرح می کند. آمریکایی ها برای جنگ با عراق 140 سناریو داشتند. اتفاقی که در کشور ما و عراق نمی افتد، خیلی احتمالات دیگر را بررسی نمی کنیم. صدام احتمال شکست را در ذهن خودش مطرح نکرده بود.

 

یک سال قبل از شهادت حاج قاسم سلیمانی حجم مقالات نیویورک تایمز در مورد ایشان بالا می رود

 

وی با اشاره به ضرورت تبلیغات، افزود: ما پژوهش مختصری راجع به حاج قاسم سلیمانی انجام  دادیم. از یک سال قبل شهادت ایشان حجم مقالات نیویورک تایمز در مورد ایشان بالا می رود. تبلیغات یعنی یک موضوعی را تقریبا در جامعه جا می اندازید که جامعه آن را قبول می کند. اما این چیزها را نه بلد هستیم و  نه می خواهیم که یاد بگیریم. ما در جنگ نیازمند بحث های عمیق تری هستیم و واقعا نمی شود به تک خاطره یا تک سند ارجاع داد. وقتی نظامی ها و سیاسی ها را در جنگ بررسی می کنیم، نظامی ها نمره بالاتری می گیرند.

 

آقای هاشمی یکی از آگاه ترین افراد نسبت به مسائل جنگ بود  

این پژوهشگر مسائل دفاع مقدس با تأکید بر اینکه دوگانه سازی کاذب چیز خوبی نیست، تصریح کرد: این جمله خود فرماندهان سپاه است. بررسی عملیات والفجر 8 در مصاحبه با محسن رضایی را بخوانید که با چه ادبیاتی راجع به ارتش صحبت می کند. شاید آقای هاشمی یکی از آگاه ترین افراد نسبت به مسائل جنگ بود و خود من مصاحبه کردم و گفت دنبال ادغام ارتش و سپاه بودیم. تجربه من می گوید اگر دوباره جنگ شود ممکن است دچار مشکل شویم؛ آقای هاشمی تجربه یک عمر را می گوید. بعد ما بگوییم دوگانه سیاسی یا نظامی نداشته ایم؟! اگر بگوییم نبوده، آینده همین خواهد بود.

 

بعضی فرماندهان هنوز با اطلاعات 30 سال پیش صحبت می کنند

 

وی اظهار داشت: الآن 30 سال از پایان جنگ گذشته و معمولا با گذشت این زمان اسناد باز می شود؛ اما بعضی فرماندهان هنوز با اطلاعات 30 سال پیش صحبت می کنند. اگر بنا است چنین جلساتی برگزار شود جدی تر باشد. به یک پژوهشگر هزینه بدهید که یک نگاه جدید را  باز کند.

 

منبع: جماران

کلیدواژه: افغانستان سهام عدالت لیگ برتر لیگ قهرمانان مقدماتی جام جهانی واردات خودرو ویروس کرونا حسین علایی جعفر شیرعلی نیا فرهاد درویشی پژوهشکده امام خمینی و انقلاب اسلامی غلامعلی رجايی بازخوانی پرونده جنگ افغانستان سهام عدالت لیگ برتر لیگ قهرمانان مقدماتی جام جهانی واردات خودرو ویروس کرونا پیروزی انقلاب بعضی ها می گویند انقلاب اسلامی نکته بعد ایران و عراق امام خمینی س جنگ را شروع سوء برداشت شیرعلی نیا تصمیم سازی آقای هاشمی بخش دوم سخنان خود دفاع مقدس یادآور شد نظر من شروع جنگ جنگ شروع آغاز جنگ سال پیش

درخواست حذف خبر:

«خبربان» یک خبرخوان هوشمند و خودکار است و این خبر را به‌طور اتوماتیک از وبسایت www.jamaran.news دریافت کرده‌است، لذا منبع این خبر، وبسایت «جماران» بوده و سایت «خبربان» مسئولیتی در قبال محتوای آن ندارد. چنانچه درخواست حذف این خبر را دارید، کد ۳۶۰۷۲۲۱۵ را به همراه موضوع به شماره ۱۰۰۰۱۵۷۰ پیامک فرمایید. لطفاً در صورتی‌که در مورد این خبر، نظر یا سئوالی دارید، با منبع خبر (اینجا) ارتباط برقرار نمایید.

با استناد به ماده ۷۴ قانون تجارت الکترونیک مصوب ۱۳۸۲/۱۰/۱۷ مجلس شورای اسلامی و با عنایت به اینکه سایت «خبربان» مصداق بستر مبادلات الکترونیکی متنی، صوتی و تصویر است، مسئولیت نقض حقوق تصریح شده مولفان در قانون فوق از قبیل تکثیر، اجرا و توزیع و یا هر گونه محتوی خلاف قوانین کشور ایران بر عهده منبع خبر و کاربران است.

خبر بعدی:

محسن رضایی و ابوشریف اعتقاد داشتند وظیفه سپاه جنگیدن با دشمن خارجی نیست /گروه‌های چپ به ارتشی‌ها تهمت‌های ناموسی زدند

به گزارش خبرگزاری خبرآنلاین، عملیات بیت المقدس در تاریخ دهم اردیبهشت ماه سال ۱۳۶۱ آغاز و در روز سوم خرداد ماه همان سال با فتح خرمشهر به دست رزمندگان ایرانی به پایان رسید. نیروهای مسلح جمهوری اسلامی ایران در این عملیات قصد ورود به خاک عراق را داشتند که بنا به دلایل نظامی این امر تحقق نیافت و طرح عبور از مرز به عملیات بعدی یعنی عملیات رمضان موکول شد.

بنابر روایت جماران، در این شرایط سه راهکار اساسی بر روی میز مسئولان وقت برای تصمیم گیری در مورد ادامه وضعیت جنگ پس از فتح خرمشهر وجود داشت که در نهایت استراتژی ادامه جنگ و ورود به خاک عراق اتخاذ شد. ایران در عملیات بیت المقدس توانست شهر استراتژیک خرمشهر را فتح کند و شرایط را برای عراق و صدام حسین دشوار سازد. پس از فتح خرمشهر، جایگاه بین المللی ایران ارتقاء یافته بود، روحیه ای سرشار از امید در مردم و رزمندگان ایرانی پدید آمده بود، فروش نفت رشد قابل قبولی پیدا کرده بود و احتمال پیروزی صدام منتفی شده بود. اما هنوز برخی از شهرهای ایران مثل نفت شهر، سومار، قلاویزان و... در تصرف نیروهای عراقی بود. در این شرایط سه راهکار اساسی پیش روی مسئولان ایرانی برای ادامه راه وجود داشت.

آتش بس – مذاکره
توقف – انتظار
ادامه جنگ – بدون محدودیت در ورود به خاک عراق

دو گزینه ابتدایی نتوانست انتظارات مسئولان ایرانی را برای خاتمه دادن به جنگ برآورده کند و آنها پس از مشورت های فراوان تصمیم را بر آن بنا نهادند که گزینه سوم را انتخاب کنند و در عملیات بعدی خود وارد خاک سرزمینی کشور عراق بشوند. لازم به ذکر است نیروهای مسلح ایران تصمیم خود را برای ورود به خاک عراق در مرحله چهارم عملیات بیت المقدس (آزادسازی خرمشهر) گرفته بودند که بنا به دلایلی قادر به تحقق آن نشدند. اولین عملیات برون مرزی ایران در جنگ با عراق، در تیر ماه سال ۱۳۶۱ تحت عنوان عملیات رمضان آغاز شد.

در این مصاحبه که مربوط به سال ۱۳۹۴(بوده)و در خلال یک پژوهش علمی تهیه شده است، با سرتیپ بازنشسته توپخانه و ستاد «مسعود بختیاری» از نیروی زمینی ارتش جمهوری اسلامی ایران، افسر عملیاتی قرارگاه کربلا از طراحان عملیات بیت المقدس(عملیات آزادسازی خرمشهر) در خصوص نحوه طرح‌ریزی، اجرای و در نهایت موفقیت عملیات بیت‌المقدس گفتگویی صورت گرفته است.

در سلسله عملیات های چهارگانه نیمه دوم سال ۱۳۵۹ که همگی به نوعی به ناکامی انجامید، ارتش جمهوری اسلامی ایران عملاً مدیریت صحنه جنگ را بر عهده داشت. به نظر شما عوامل ناکامی ایران در این عملیات ها چه بود؟

اولاً باید بگویم که صحبت شما کاملاً درست است؛ مدیریت صحنه جنگ را ارتش بر عهده داشت. به این دلیل که در آن زمان هنوز سپاه پاسداران انقلاب اسلامی انسجام سازمانی پیدا نکرده بود. اساساً سپاه به عنوان فرماندهی کل تشکیل نشده بود و به صورت سپاه شهری با وظیفه انتظامی عمل می‌کرد. آقای ابوشریف و مرتضی رضایی که هر دو به فرماندهی سپاه منصوب شدند، اساساً معتقد به جنگیدن سپاه با دشمن خارجی نبودند و اعتقاد داشتند که سپاه وظیفه دیگری دارد.

اما تعدادی دیگر که از فرماندهان سپاه که عمدتاً متعلق به استان خوزستان بودند مثل آقای شمخانی، سردار رشید، احمد غلامپور و شهید احمد سوداگر اعتقاد داشتند که سپاه باید در جنگ برون مرزی نیز شرکت کند. غرض این بود که بگویم در سال اول جنگ مدیریت صحنه بر عهده ارتش است، زیرا نیروهای سپاه هم فاقد سازمان و هم فاقد تجربه هستند.

نیروهای مردمی نیز علی رغم همه شور و شوق و انگیزه خود که جای تردید ندارد، نه مجهز و نه آموزش دیده بودند. کسانی هم که اندک آشنایی داشتند از حد سرباز منقضی خدمت و یا درجه‌دار منقضی خدمت تجاوز نمی‌کرد. بنابراین مدیریت صحنه جنگ بر عهده ارتش بود اما ارتشی که دچار مسائل طبیعی و پالایش‌های صورت گرفته بعد از هر انقلابی قرار می‌گرفت، شده بود. در واقع انقلاب یعنی تغییر طبقات اجتماعی. ارتش نیز باید خود را با هنجارها و شرایط جدید تطبیق می‌داد و توجیه می‌کرد. طبیعی بود که فرماندهان قدیم نمی‌توانستند جایگاهی داشته باشند.

در اثر این مسائل دو فشار بر ارتش وجود داشت. مورد اول فشار بیرونی به ارتش بود که خود به دو بخش تقسیم می‌شد. یک فشار ضد انقلاب برای انحلال ارتش که عمدتاً گروه‌های چپ سردمدار این جریان بودند. فشار دیگر از طرف انقلابیون راستین و روشنفکران جامعه بود. تصور این افراد آن بود که ارتش یک ارتش آمریکایی است و کودتای ۲۸ مرداد را بار دیگر تکرار خواهد کرد.

یک فشار هم از درون خود ارتش از جانب نیروهای ارتش وجود داشت. نیروهای ارتش افرادی بودند که عمدتاً درک صحیحی از مفهوم آزادی نداشتند و فکر می‌کردند هر کس هر کاری که به دلخواهش است را انجام بدهد مفهوم آزادی شکل گرفته است.

بنابراین، بدون هیچ سوءنیتی اغلب دنبال منافع و مصالح شخصی خود بودند و یا فکر می‌کردند واحد به آن طوری که فکر می‌کنند مدیریت بشود بهتر است. مثلاً در یک واحدی سربازان به نوبت هفتگی فرماندهی واحد را در دست می‌گرفتند. در یک واحدی فرماندهی شورایی شده بود. این قبیل مشکلات پیش آمد و فشار از درون و بیرون بر ارتش بسیار زیاد شد و موجب گشت، انضباط ارتش خدشه‌دار بشود. هنگامی که انضباط دچار مشکل بشود، به تبع آن آموزش نیز دچار مشکل می‌گردد. همچنین نگه‌داری تجهیزات و آماده نگه داشتن نیروها نیز دچار مشکل می‌گردد.

بنابراین، ارتش با این سه مشکل اساسی مواجه بود و زیر یک فشار روانی شدید که ناشی از تبلیغات گروه های چپ مبنی بر انحلال ارتش بود قرار داشت. در این فشار تبلیغاتی تهمت‌های بسیار ناروا و حتی ناموسی به نیروهای ارتش وارد می‌شد. در کنار این موضوعات، در هفته اول انقلاب مسئله پاره‌ای نا امنی ها در بعضی از نقاط کشور پیش آمد. طبیعتاً نظام برای برقراری امنیت و برای حفظ تمامیت ارضی کشور نیاز به نیروی مسلح داشت. شهربانی و ژاندارمری آن زمان که امروز در قالب نیروهای انتظامی ناجا می‌شناسیم، چون در قبل از انقلاب در صف اول فرمانداری نظامی بودند تقریباً از بین رفته بودند.

ارتش همچنین درگیر برقراری تامین امنیت در غرب کشور و در آمل در شمال کشور و همچنین در خوزستان در جنوب غرب کشور است. نزدیک بیست ماه ارتش درگیر برقرای امنیت داخلی در کشور بود.

در کنار این، مسئله پاک‌سازی عناصر از نظر سیستم انقلاب و گروه هایی که تشکیل شده بود در ارتش ادامه داشت و به گفته شهید دکتر چمران وزیر دفاع وقت، ظرف ۲۰ ماه ۱۵۰۰۰ نفر در ارتش پاک‌سازی شدند. در کنار این پاک‌سازی یک سری از نیروها نیز خود از ارتش خارج شدند که اکثراً متخصصین حرفه‌ای ارتش محسوب می‌شدند.

در کنار این، وزیر دفاع وقت با تصویب شورای عالی دفاع مدت سربازی را از ۲۴ ماه به ۱۲ ماه کاهش داد. این کاهش به خاطر این بود که سربازها هر روز به یکی از گروه های سیاسی متمایل می‌شدند. طبیعتاً خدمت ۱۲ ماه سرباز را در مرحله عملیاتی نگه نمی‌دارد. کسی که سرباز می‌شود ۴ ماه را در دوره آموزش رزم مقدماتی می‌گذراند. یک ماه را نیز به مرخصی می‌رود. از هفت ماه باقی مانده سرباز باید آموزش یگانی را در پادگان بگذراند. یعنی سرباز در دوره آموزش مقدماتی فقط با اصول اولیه سربازی آشنا می‌شود. کار کردن با توپ و تیربار و تانک و یا هر چیز مربوط به رسته را باید در آموزش انفرادی یگانی بگذراند. در حقیت در هر رسته‌ای که خدمت می‌کنی باید آموزش مرتبط با رسته را در قالب آموزش انفرادی یگانی بگذرانید. در ۳ ماه باقی‌مانده باید آموزش اجتماعی یگان فراگرفته شود. یعنی اینکه گردان من چگونه با گردان کناری خود می‌تواند کار کند.

مخلص کلام این است که سرباز در یک سال اول آموزشی است. بعد از پایان یک سال تبدیل می‌شود به یک سرباز عملیاتی زیرا آموزش های مرتبط را طی کرده تا به یک تخصصی در حد خود رسیده است. حال شما این فرد را مرخص می‌کنید و یک سرباز دیگر را جایگزین او می‌کنید. در حقیقت شما هیچ وقت یک سرباز عملیاتی در اختیار ندارید. در کنار این ها وقتی شما مدت سربازی را به یک سال تقلیل دادید، بسیاری از رانندگان و خدمه توپ ما که یک مقداری نیاز به سواد بالاتری نیاز دارند تا بتوانند با این وسایل کار کنند که اکثر از درجه‌داران و افسران وظیفه بودند نیز رفته بودند. ارتش از لحاظ کادر پرسنلی دچار مشکل عمده‌ای شده بود. هم در رده بالا فرماندهانی را از دست داده بودیم به دلیل مسئله انقلاب، هم تعدادی خود از ارتش خارج شده بودند.

ذکر این نکته قابل توجه است که عنوان شده بود هر کس در هرجایی که دوست دارد خدمت کند. در نتیجه همه کسانی که تخصص تانک داشتند و در گرمای خوزستان خدمت می کردند و حتی دوره تخصص خود را در انگلستان دیده بودند به شهرهای خود انتقال یافتند. در نتیجه لشکر زرهی خالی از نیروی متخصص شده بود. ارتش نیز دچار مسائل امنیتی کشور شده بود و آموزش تخصصی خود را کنار گذاشته بود.

در حقیت ارتش به کار جنبی مشغول شده بود. آموزش، انضباط و تعمیر و نگه‌داری تجهیزات ارتش دچار مشکل شده بود. حال این ارتش با یک حمله بسیار قدرتمند خارجی مواجه شده است. یعنی مواجه با ارتشی که خود را دو سال آماده حمله کرده است. در آن زمان نیروی زمینی ارتش ۶ لشکر بیشتر نداشت. لشکر ۶۴ ارومیه، لشکر ۲۸ کردستان، لشکر ۸۱ زرهی کرمانشاه، لشکر ۹۲ زرهی خوزستان، لشکر ۱۶ زرهی قزوین، لشکر ۷۷ خراسان و لشکر ۲۱ که این لشکر، لشکر منحل گارد شاهنشاهی بود.

ما با چنین وضعی مواجه می‌شویم با هجوم دشمن؛ در حالی که بیش از سه لشکر ما نیز درگیر تامین امنیت در مناطق آشوب‌زده کشور است. در کنار این به هر دلیلی که مدیریت عالیه نظام باوری مبنی بر حمله عراق به کشور ندارد، اطلاعات و هشدار ارتش مبنی بر احتمال وقوع حمله عراق به کشور مورد قبول واقع نمی‌گیرد.

در درجه دوم موضوعی که از نظر من اهمیت بسیار دارد آن است که سیستم های اطلاعاتی ارتش ما منحل شده بود. چون از هر نوع سیستم اطلاعاتی برداشت ساواکی بودن داشتند. در حالی که سیستم اطلاعاتی ارتش کار انفرادی بر روی کسی انجام نمی‌دهد. سیستم اطلاعاتی ارتش بر روی زمین، دشمن، جو و تهدید کار می‌کند. آیا کسی با حکومت مخالف است یا خیر به سیستم اطلاعاتی ارتش ارتباطی پیدا نمی‌کند. ولی به دلیل اینکه برچسب ساواکی بودن بر روی نیروهای ارتش خورده می‌شد، خیلی از نیروها رفته بودند و در نتیجه سیستم اطلاعاتی ارتش آنگونه که باید نمی‌توانست رصد ارتش عراق را انجام بدهد و چون سیستم اطلاعاتی شما از هم پاشیده بود، عناصری که برای شما از کشور مقابل خبر می‌آوردند شناخته شده بودند و یا به خاطر انحلال سازمان های کشور دیگر در دسترس نبودند.

بنابراین اطلاعاتی که از ارتش عراق وجود داشت، اطلاعات بسیار اندکی بود. آن اطلاعاتی که توسط حاضرین در مرز داده می‌شد نیز مورد قبول و باور نبود. در نتیجه عراق به یک مرتبه با هجوم سنگین ارتش عراق مواجه شد. اما بدون هیچ تعصب سازمانی نگاه کنید که چه سازمانی جلوی پیشروی دشمن را گرفت؟ یک لشکر ساده از نظر نظامی می‌تواند ۶۰، ۷۰ ، ۸۰ یا صد کیلومتر نظامی را پوشش بدهد. ولی لشکر ۹۲ خوزستان با استعدادی کمتر از ۴۰ درصد با مرزی معادل ۵۰۰ کیلومتر هر گوشه ای را بپوشاند باز از گوشه دیگر عده ای وارد می‌شوند.

بنابراین، در آغاز جنگ در شش، هفت روز اول ارتش عراق حدود ۱۵۰۰۰ کیلومتر از خاک سرزمینی کشور ما را به اشغال درآورده است. در بعضی از نقاط مثل دزفول در حدود ۹۰ کیومتر پیشروی کرده است. اما یک نکته‌ای در اینجا وجود دارد. اینکه در مقابل این هجوم هیچ اقدامی صورت نگرفته صحبتی کاملاً اشتباه است زیرا شهدایی هستند که متعلق به همان روزها اول جنگ هستند اما این مقاومت، مقاومتی متناسب با شدت حمله عراق نیست و لذا جلوی پیشروی عراق گرفته می‌شود و به حمله آن به تاخیر انداخته می‌شود و قبل از اینکه عراق به اهداف خود برسد پیشروی او متوقف می‌شود.

این نکته بسیار مهمی است. عراق به قصد اشغال خرمشهر، آبادان، شوش، اندیمشک، دزفول، شوشتر وارد خوزستان شده و قصد داشت به سمت ماهشهر حرکت کند زیرا خوزستان را از آن خویش می‌داند. به جز نیمی از خرمشهر در بقیه موارد موفق نبود و نیروهای عراقی در بیابان های خوزستان در نیمه راه هدف متوقف شدند. این مسئله قابل توجه‌ای است که عراق به اهداف استراتژیکی مورد نظر خود نتوانست دست پیدا کند. جلوی این پیشروی را ارتش توانست بگیرد. نیروهای مردمی با علاقه بدون ترس از شهادت به جبهه آمده بودند اما در مقابل یک ارتش منظم باید با یک ارتش منظم جنگید. در مقابل تانک باید تانک قرار داد. در مقابل هواپیما باید هواپیما قرار داد. در مقابل هلی‌کوپتر، هلی‌کوپتر نیاز دارید. صرف ایثار و جانبازی نمی‌تواند از همه کاری جلوگیری کند. تخصص و تجهیزات نیز مطرح است.

البته حضور نیروهای مردمی خود روحی‌ دهنده، تشویق‌کننده و یک عامل موثر می‌تواند باشد؛ اگر چه در بعضی از نقاط اغتشاش نیز به وجود می‌آورد. یک سری افراد برای کمک می‌آیند، اما به خاطر اینکه وارد به کار نیستند اختلال نیز در کار پیش می‌آوردند. اما نهایت کمک را نیروهای مردمی کردند. از مردم مناطق اشغالی نیز فقط مردم خرمشهر مقاومت کردند. سایر شهرها مردم شهر را تخلیه کردند یا در شهر بودند اما فشاری نبود. بین شش روز تا دو ماه ابتدایی جنگ بود که ارتش عراق در خاک ایران متوقف و به نوعی زمین گیر شد. ارتش عراق آمده بود تا به یک چیزی دست پیدا کند اما نتوانست. وقتی شما توانستید دشمن را متوقف کنید، آن وقت می‌توانید به او حمله کنید. طبق روش‌ها و اصول تاکتیکی باید ابتدا دشمن حمله‌ور متوقف بشود. در واقع ابتدا باید او را مهار کنید.

این کار را ارتش انجام داد. در روز ششم بود که عراق درخواست آتش‌بس کرد. تقاضای آتش‌بس نشان دهنده این است که آن‌ها فهمیدند که نمی‌تواند به اهداف مورد نظر خود دست پیدا کنند. عراق به ایران حمله نکرده تا در روز ششم درخواست آتش بس بکند. نیروهای موجود در خرمشهر ۳۴ روز مقاومت کردند. حتی نیروی زمینی برای جبران کمبود نیروی خود از ۷۵۰ دانشجوی دانشکده افسری به صورت سرباز در خرمشهر استفاده کرده است. در ۱۷ روز اول ۳۰ خلبان شهید شدند که این نشان دهنده آن است که چه مقدار پرواز انجام شده است.

در هوانیروز هم به همین شکل بود. یا حجم تیراندازی توپ‌خانه ما نشان دهنده آن است که چه مقدار تیراندازی کرده با بتواند دشمن را متوقف بکند. به هر حال یک نتیجه بگیریم. متوقف کردن دشمن ظرف بیست روز تا دو ماه ابتدایی اقدامی بسیار بزرگ از نظر تاکتیکی بود و مانع از این شد که عراق به اهداف مورد نظر خود برسد. امروزه یکی از تعاریفی که در مورد پیروزی به کار می‌برند این است که اگر شما مانع رسیدن دشمن به اهداف مورد نظرش بشوید شما پیروزید.

برای مثال، اسراییل در خلال جنگ ۳۳ روزه به داخل خاک لبنان حمله‌ور می‌شود. نیروهای حزب الله نمی‌گذارند اسراییل به اهداف خود دست پیدا کند. اگر چه صدمات و لطماتی به حزب الله وارد شده، اما چون نتوانسته به اهداف خود برسد شکست خورده است. بنابراین همین‌قدر که ارتش عراق به اهداف خود نرسید و ظرف شش روز تقاضای آتش‌بس کرد، نشان دهنده خنثی شدن استراتژی حمله خود به ایران است. اینجا است که ما می‌گوییم عراق دچار شکست شد. از این پس ما به عراق حمله میکنیم.

جالب است که پس از گذشت بیست روز از حمله عراق به کشور در حالی که در بعضی از نقاط هنوز توسط عراق عقب زده می‌شویم، به عراق حمله می‌کنیم. حمله‌ای هم که انجام می‌شود به چند دلیل است. یک بر اساس فشار افکار عمومی است. زیرا افکار عمومی به دلیل مسائل انقلابی به هیجان آمده و اصول نظامی را نمی‌شناسد و خواستار حمله به عراق می‌شود. مردم دچار خشم شده بودند زیرا عراقی که یک چهارم با وسعت و یک سوم ما جمعیت دارد به کشور حمله کرده است. به هر حال ارتش ناگزیر است که به افکار عمومی پاسخ بدهد. اطلاعات رسیده از عراق اطلاعات خوبی نیست.

ما در روز بیست و سوم مهرماه توسط لشکر ۲۱ که متشکل از لشکر ۱ و ۲ تهران بود که در حال ادغام شدن بودند، از این لشکر دو تیپ آن بر روی قطار بود که وارد اندیمشک شده بود و یک تیپ نیز در تهران بود. این لشکر با دو تیپی که از قطار پیاده می‌شوند در منطقه ای که شناسایی نشده، اطلاعاتی از آن به دست نیامده و منطقه را نمی‌شناسد دستور حمله داده می‌شود. از نظر اینکه به هدف خود دست پیدا نکردیم ما ناکام بودیم اما نکته آنجاست که دشمن فهمید علی‌رغم تمام کمبود توان حمله به او را داریم. دشمن متوجه شد که ما اشغال را نمی‌پذیریم. سر سازش با کسی را نداریم.

بنابراین، عملیات ارتش اگرچه به اهداف خود نمی‌رسد اما آثار طبیعی و دستاوردهایی دارد و آن نشان دهنده عزم جمهوری اسلامی و همچنین روحیه مقاومت در ارتش است. ضمن اینکه این چهار عملیات نیمه دوم سال۱۳۵۹، عملیات کوچک و محدود است. یعنی یک یا دو تیپ شرکت کردند و نه چند لشکر که در سال آخر جنگ ما شاهد آن هستیم. این عملیات ها، عملیات های کوچکی هستند که در شرایط بسیار خاص انجام می‌شوند. در واقع به اصطلاح شما یک پنجول به دشمن می‌کشید.

بنابراین، این که می‌گوییم ناکام است باید ناکامی را در شرایط خاص خود ببینیم و ضمناً اثرات ناکامی را درست بسنجیم. این اثرات ناکامی دشمن را در جای خود نگه داشته است. درست است که ما نتوانستیم به هدف خود دست پیدا کنیم، اما دشمن در جای خود ایستاد. ضمن اینکه در این سال اول جنگ هم، ارتش عملیات موفق هم دارد. چرا به تصرف تپه های الله اکبر و تصرف تپه های میمک در ایلام اشاره نمی‌شود؟ بنا به دلایل خاصی بر این چهار عملیات تاکید شده است. در صورتی که ما عملیات موفق هم داریم.

بله! ما می‌پذیریم که نتوانستیم هدف جغرافیایی را به دست آوریم. بر اثر فشار افکار عمومی با یک گردان یا یک تیپ به یک لشکر زرهی عراق حمله کردیم. اما همین قدر هم که ما به او حمله می‌کنیم عراق را از دستیابی آبادان صرف نظر می‌کنیم. ما با یک گردان جلوی دستیبای عراق به آبادان را می‌گیریم.

این‌ها خود به نوعی موفقیت محسوب می‌شود. خلاصه کلام اینکه می‌گویند این چهار عملیات به ناکامی منجر شد قدری بی‌انصافی است. باید نگاه کنیم به شرایط و جو موجود و به حجم نیروی به کار رفته در آن زمان و اثراتی که از خود به جای گذاشته است. شما با حداقل نیرو، با اطلاعاتی که درست نیست، در اثر فشار افکار عمومی ناچار شدید که پاسخ بدید به افکار عمومی زیرا عنوان می‌شد که اگر ارتش نمی‌تواند عملیات کند تکلیف او را مشخص کنیم. اما دستاورد آن تثبیت دشمن است.

پس نتیجه می‌گیریم که ناکامی به معنای شکست مطلق نبود. دستاورهای داشته که در پاره ای باکامی هم بوده است. عوامل آن چه بود؟ کمبود نیرو، عدم شناسایی زمین، انسجام نداشتن ارتش زیرا ارتش در ۶ ماه اول جنگ شروع به بازسازی خود کرد و در حال تجدید ساختار و بازگرداندن سربازان خود بود و از لحاظ نیروی انسانی، از نظر تجهیزات، از نظر آموزشی و با این وضع ارتش عراق را نگه داشته است.

بنابراین، لغت «ناکامی» یک لغت منصفانه‌ای نیست. اگر واقع‌بینانه نگاه کنیم همان قدر که ارتش عراق را متوقف کردیم و مجبور کردیم تانک خود را به پشت خاکریز ببرد، این را ما جز موفقیت می‌پنداریم اگر چه مقداری از خاک ما را اشغال کرده است. اما دلایل اشغال و دلایل عدم حضور ارتش را باید در بیرون از ارتش جست و جو کرد.

در مرحله چهارم عملیات بیت المقدس عبور از مرز به منظور رسیدن به خاک عراق برای نیروهای ایرانی طرح ریزی شده بود. آیا فلش یا جهت‌گیری در کالک عملیاتی برای رفتن به سوی بصره صرفاً به همین فلش ختم می‌شد و شکل آرمانی داشت و یا نیروهای ایرانی قصد حرکت به سمت عراق را داشتند و بنا به دلایلی موفق به تحقق این امر نشدند؟ به فرض آنکه نیروهای ایرانی توان حرکت به سمت بصره را داشتند باز هم از مرز عبور می‌کردند؟

بله از ابتدا طرح ما این بود که از مرز خارج بشویم. یعنی در حقیقت یک عملیات چهار مرحله‌ای در نظر داشتیم. یعنی چهارگام پشت سر هم برداریم. در ابتدا از رودخانه کارون عبور کنیم و به منطقه آن طرف کارون برویم و نیروهای عراقی را عقب بزنیم و به لب مرز برسیم و از مرز عبور کنیم بپیچیم به سمت بصره و وقتی به سمت بصره رفتیم ارتباط عراق با خرمشهر قطع می‌شد. این را می‌گویند که احاطه دور یا دورانی. یعنی ما به جای اینکه از یک نقطه مستقیم به بیرون برویم از پنجره خارج می‌شویم. این طرح هم بر روی کاغذ و هم بر روی طرح ها بود و باید به مرحله اجراء در می‌آمد، اما در عمل وقتی ما مرحله اول و دوم را با موفقیت پیگیری کردیم و به خط مرزی رسیدیم، حالا وقت خارج شدن از مرز و حرکت کردن به سمت شرق بصره و چسبیدن به رودخانه اروند برای پدافند بود. اینجا عراق نیروهای خود را تقویت کرده بود و رسیدن به آنجا هفت، هشت روز برای ما طول کشیده شده بود و نیروهای ما خسته شده بودند و توان رزمی ما دیگر کفایت نمی‌کرد و بنابراین ما به جای اینکه به سمت بصره برویم و خرمشهر را به محاصره در بیاوریم، راه را نزدیک‌تر کردیم و از داخل خاک ایران و از داخل مرز به سمت خرمشهر حرکت کردیم و در شلمچه عراق را گرفتیم.

پس طرح شکل آرمانی نداشته است؟

خیر به هیچ وجه.

امیر هیچ سندی نیست که در طول عملیات بیت المقدس مذاکره ای با امام مبنی بر ورود به خاک عراق شده است؟

چرا اما نه به این شکل. فرمانده کل نیروهای مسلح هیچ‌وقت در جزییات به این صورت دخالت نمی‌کند. اما عبور از مرز و ورود به خاک عراق تحت عنوان استراتژی نظامی ایران به تصویب حضرت امام رسیده بود. آن هم این بود که ایشان پس از فتح خرمشهر طی دو جلسه که یکی در روز ششم خرداد و دیگری در روز بیست خرداد ماه با اعضای شورای عالی دفاع شکل گرفت، ایشان از مسئولین سوال می‌کنند که شما قصد چه کاری را دارید؟ آن‌ها پاسخ می‌دهند که ما برای تحقق خواسته‌های خودمان که عبارت بود از متجاوز اعلام کردن عراق، پرداخت خسارت عراق و خارج کردن عراق از سایر مناطق اشغالی باید یک فشار سنگین نظامی وارد کنیم تا خواسته‌های ایران محقق بشود. زیرا عراق نمی‌پذیرفت که از مناطق اشغالی خارج بشود و صحبت‌ش آن بود که همین جا بر سر مرزهای جدید صحبت کنیم. ایشان این موضوع را تصویب کرده بود.

پس عملا عبور از مرز به عملیات رمضان موکول میشود؟

بله.

اگر زمانی که عملیات بیت المقدس طراحی می‌شد، همان موقع هم مذاکرات با امام خمینی شروع شده بود شاید شرایط بهتر بود!

شورای عالی دفاع با امام صحبت کرده بود. سازمان بالادستی نیروهای مسلح شورای عالی دفاع بود. اعضای شورا طرح را تصویب کرده بودند. یک نکته را اینجا عرض کنم. در مرحله خروج از مرز در ماموریت‌ها آمده است که بنا به دستور آماده می‌شوند تک را به داخل خاک عراق انجام دهند. یعنی ما وقتی به مرز رسیدیم یک بار دیگر برای عبور از مرز سوال می‌کنیم. این یک لغت متداول نظامی است. بنا به دستور رده بالاتر اجازه عملیات داریم. مقام مسئول با توجه به شرایط و مقتضیات دستور به انجام دادن یا ندادن عملیات می‌دهد. ما طرح‌ریزی را انجام دادیم اما خروج از مرز و وارد شدن به خاک یک کشور دیگر بنا به دستور یک مقام بالاتر انجام می‌دهیم و مسئله مربوط به مسائل سیاسی است.

پس در طرح عملیات بیت المقدس نیز بنا به دستور قید شده است؟

بله کاملاً؛ منتهی چون ما دیگر نمی‌توانستیم ادامه بدهیم خود به خود سوالی هم مطرح نشد. حال در مرحله بعد باید تکلیف خود را با عراق روشن کنیم و دو مرحله باقی مانده عملیات بیت المقدس را اجرا می‌کنیم. در واقع عملیات رمضان آن دو مرحله باقی مانده از عملیات بیت المقدس است.

استراتژی جمهوری اسلامی ایران برای عبور از مرز بر چه اصولی استوار بود؟ آیا این صحبت که ارتش مخالف انجام تاکتیکی عملیات بود صحت دارد؟

استراتژی نظامی جمهوری اسلامی ایران برای عبور از مرز عبارت بود از تعقیب متجاوز در داخل خاک خود و تنبیه او. عراق به ما تجاوز کرده بود و اگر به خاطر داشته باشید امام می‌فرمود جنگ جنگ تا رفع فتنه. این رفع فتنه که یک آموزه دینی هم هست یعنی وقتی یک تجاوزی صورت گرفته باید چشم فتنه را کور کنید و لذا تنبیه متجاوز و به زانو درآوردن عراق ماموریت این عملیات بود. یعنی شما عراق را از منظر ضعف پای میز مذاکره بکشانید و تا زمانی که مناطقی از شما در دست ارتش عراق است وزیر خارجه عراق حرف شما گوش نمی‌دهد. او قصد امتیاز گیری دارد.

بنابراین، مسأله عبور از مرز استراتژی نظامی ما بود. استراتژی نظامی ملی ما ادامه جنگ بود و استراتژی نظامی ورود به خاک عراق بود. منطقه جنوب عراق و منطقه بصره برای اجرای این استراتژی انتخاب شد. ما بیش ازحدود ۱۶۰۰ کیلومتر با عراق مرز مشترک داریم. یک منطقه شمالی عراق است، منطقه دیگر منطقه میانی و روبری استان ایلام و کرمانشاه است و آخرین منطقه روبروی استان خوزستان است. استراتژی نظامی ما در تعقیب استراتژی ملی در ادامه جنگ و تنبیه متجاوز و مبتنی بر ورود به خاک عراق در منطقه جنوب و وصول به بصره بود . این امر متین نیز بود زیرا در شمال عراق کردستان قرار داشت که به اهمیت چندانی برای رژیم عراق نداشت. زیرا کردستان همیشه یک حالت خودمختاری و جدایی طلبی از عراق داشته است. در مرکز عراق نزدیک‌ترین هدفی که میتوانید عراق را به زانو دربیاورید شهر بغداد بود که حدود ۲۲۰ کیلومتر از مرز ما فاصله داشت. ولی بصره در فاصله ۳۰ کیلومتری خاک ما و چسبیده به مرز بود. بصره دومین شهر عراق، بزرگترین بندر عراق، پرجمعیت‌ترین شهر عراق بعد از بغداد و پیش‌بینی می‌شد که با تهدید بصره عراق قاعدتا باید تسلیم بشود.

آیا تصور درستی بود که با تهدید بصره رژیم عراق تسلیم می‌شود؟

به نظر ما شاید درست نبود. اما در نهایت شما باید این شهر بزرگ را به تصرف دربیاورید و آن وقت ببینید که عراق چه جوابی می‌دهد. جنگ را پایان دهیم یا اینکه به جنگ ادامه دهیم. ارتش نیز مخالف نبود. نظر تیمسار ظهیرنژاد این بود که ما در مرز پدافند قابل اطمینانی نداریم. زیرا مرز گسترده است. باید برویم و بچسبیم به یک مانع قابل پدافند. نزدیک‌ترین مانع قابل پدافند رودخانه شط العرب یا اروند رود بود که از کنار بصره می‌گذرد. نظر امیر ظهیرنژاد مبتنی بر واقعیات و ادبیات نظامی بود که ما بتوانیم به یک زمین قابل پدافند بچسبیم چون در مرز در مقابل هجوم زمینی عراق دوباره آسیب‌پذیر می‌شدیم.

ولی این موضوع که مخالفت در ارتش صورت گرفت برمی‌گردد به یکی، دو نفر محدود؛ آن هم که نه با هدف کلی مخالف باشند، آن‌ها می گفتند از آنجا که عراق از یک حمایت جهانی برخوردار است و عبور از مرز ما یک جنبه بین‌المللی و فرامنطقه ای پیدا می‌کند و حکومت عراق تحت تاثیر سقوط قرار میگیرد و سیاست جهانی نمی‌پذیرد، زیرا که عراق در آن زمان جز دوستان و متحدان شوروی بود و لذا یک نوع افت بود برای شوروی که یکی از متحدانش سقوط می‌کرد. این موضوع باعث شد که یکی دو نفر میان حمله عراق در مرز و حمله به عراق در خارج مرز تفکیک قائل شوند. در خارج از مرز عوامل دیگری به کمک عراق خواهند آمد که همین هم شد. ولی مخالفتی که ارتش بایستد و بگوید من مخالفم نبود.

به نظر شما آیا اگر نیروهای ایرانی موفق می‌شدند منطقه‌ای حتی استراتژیک و وسیع را اشغال کنند، مسئولین جمهوری اسلامی قائل به پایان رساندن جنگ می‌شدند؟

مشروط به اینکه عراق در مقابل خواسته های ما تسلیم می‌شد بله؛ خواسته های ما به این شرح بود:

۱. عراق بپذیرد متجاوز است.

۲. عراق بپذیرد که باید غرامت پرداخت کند.

۳. عراق از باقی‌مانده مناطق اشغالی خارج بشود و در نهایت ما می‌گفتیم نظام عراق و شخص صدام حسین این جنگ را برپا کرده است. این‌ها باید از کار برکنار بشوند.

حال با گرفتن بصره آیا عراق اینها را می‌پذیرفت؟! به نظر من امکان داشت نه. با تجربه امروز این حرف را می‌زنم. زیرا دو دفعه‌ای که آمریکا به عراق حمله کرد، تا کاخ صدام حسین هم رفتند، اما او مقاومت می‌کرد. اما نکته اینجاست که این منطقه نزدیک‌ترین هدفی بود که از آنجا می‌شد به عراق حمله کرد.

استراتژی جمهوری اسلامی ایران در عملیات رمضان درست نبود و موجبات ناکامی ایران در صحنه جنگ را پدید آورد. آیا راهکار بهتری برای ادامه جنگ نبود؟

استراتژی عملیاتی ما ممکن است در رمضان دچار نقص بوده باشد، اما استراتژی کلی غلط نبود. چرا راهکار بهتری بود به شرطی که وسایلش نیز آمده بود. راهکار بهتر این بود که شما از منطقه ایلام مستقیم به سمت بغداد تک کنید اما آنجا باید حدود ۲۲۰ کیلومتر پیشروی می‌کردید تا به بغداد می‌رسیدید و رفتن به سوی بغداد خود مواجه میشود با اعمال نفوذها و نظرهای خارجی و لذا از نظر تئوریکی مکان بهتری بود. حمله به سمت بغداد از طرف جبهه میانی راهکار مناسبی بود. اما از نظر عملیاتی و مقدورات موجود در توان ما نبود. منطقه بصره پاشنه آشیل عراق است. دو دفعه ای که آمریکا در سال های ۱۹۹۰ و ۲۰۰۳ به عراق حمله کرده، هر دو دفعه از سمت جنوب عراق حمله ور شده است. می‌توانست از غرب و شرق و شمال هم بیاید اما این منطقه را انتخاب میکند.

آیا به صرف شکست ایران در عملیات رمضان، می‌توانیم ماهیتاً بگوییم ادامه دادن جنگ پس از فتح خرمشهر اشتباه بود ؟

ما در عملیات رمضان نتوانستیم به هدف مورد نظر دست یابیم. تا هدف و تا نهر کتیبان و تا شمال بصره رفتیم اما نتوانستیم آن را تثبیت کنیم به خاطر این که قدرت نگه‌داری را نداشتیم. عراق تاکتیک جدیدی به کار برده بود. وقتی متوجه شده بود که هدف ما بصره است، نیروهای زبده و ورزیده خود را عقب نگه داشته بود و نیروهای دست دوم خود را جلو نگه داشته بود.

بنابراین، وقتی ما با زحمت خط را شکافتیم و به هدف خود رسیدیم تازه مواجه شدیم با نیروهای تازه نفس و آماده پاتک کننده دشمن که این کار را برای ما مشکل می‌کرد. عرض بنده این است که نگوییم عملیات رمضان با شکست مواجه شد. جمهوری اسلامی ایران نشان داد که تا حق خود را نگیرد دست از سر عراق بر نمی‌دارد و اراده خود را از مرحله حرف به مرحله عمل تبدیل کرد. تلفات و خسارات سنگینی هم به عراق در داخل مرز وارد شد و عراق متوجه شد که در معرکه بدی گیر افتاده است.

بنابراین، می‌توانیم بگوییم که دستاوردهایی در اینجا داشتیم ولی از نظر مفاهیم نظامی نتوانستیم هدفمان را بگیریم و عراق هم پای میز مذاکره نیامد. شما نمی‌توانید امروز درباره اتفاقات آن روز به راحتی قضاوت کنید. مثل این می‌ماند که شما با ماشین شخصی از منزل خارج می‌شوید و در مسیر تصادف میکنید بعد بگویید ای کاش با اتوبوس رفته بودم. این حرف که می‌توانستیم جنگ را تمام کنیم می‌تواند به عنوان یک فکر و فرضیه مطرح بشود، اما شما برگردید به شرایط سال ۱۳۶۱. در سال ۱۳۹۳ قضاوت شما می‌تواند فرق کند. شما هنوز نمی‌دانید که در عملیات رمضان شکست می‌خورید یا خیر. شما رمضان را با خیال راحت و با اطمینان جلو می‌روید و می‌گویید عراق دیگر ساقط شد. در ثامن الائمه، طریق القدس، فتح المبین و بیت المقدس ضربه محکمی به عراق زدید؛ چطور ممکن است عملیات پنجم ناکام بشود؟

بنابراین، باید در شرایط سال ۱۳۶۱ مقایسه را انجام داد. جوان خرمشهری که خانه و زندگانی اش ویران شده است، جوان آبادانی، جوان ماهشهری و... ده شهر ما ویرانه شده و حال شما به مرز رسیدید. فضای و هیجان انقلابی، خانواده شهدا، به هیجان آمدن یک نظام از پیروزی‌های به دست آورده شده و به رخ کشیدن قدرت انقلابی خود، فضایی نیست که شما از آتش‌بس صحبت کنید.

امیر به عنوان آخرین سوال، از چه زمانی اختلاف میان فرماندهان ارتش و سپاه پدید آمد؟ آیا اختلاف ناشی از شکست در عملیات رمضان بود؟

اول اختلاف را معنی کنیم. اختلاف در روش جنگی و در نوع فرماندهی بود. از عملیات رمضان به بعد سپاه به این نتیجه رسیده بود که به یک بلوغ و تکامل عملیاتی رسیده است. بعد از دو سال جنگ به این نتیجه دست یافته بود که می‌تواند عملیات بزرگ را فرماندهی کند و توانش از ارتش هم بالاتر است. ارتش نیز با تفکرات و فرهنگ خود به جنگ نگاه می‌کرد زیرا ارتش تجهیزات محور است. سپاه این نگاه را نداشت. ارتش نگاه می‌کرد که اگر یک تانک، هواپیما و یا هلی‌کوپترش منهدم بشود، توانی برای جایگزین کردن ندارد در حالی که سپاه روز به روز به نیروهای مردمی اش اضافه می‌شد. جنگ که جلوتر می‌رفت و ما پیروز می‌شدیم، نیروهای بسیجی شایق‌تر و راغب‌تر می‌شدند.

در نهایت ارتش نه از نظر ترس و از روی احتیاط بلکه به دنبال راهکارهایی بود که بتواند حداقل هزینه به حداکثر نتجیه دست پیدا کند. در حالی که سپاه با یک روحیه انقلابی که امروز از آن به عنوان روحیه شهادت‌طلبانه یاد می‌شود معتقد بود که هدف را از بین می‌بریم. این دو اختلاف دیدگاه باعث می‌شود که شما اختلاف روش پیدا کنید. در حد دعوا نیست. من می‌گویم این روش را انجام بدهیم بهتر است، شما می‌گویید خیر راهکار من بهتر است.

اینجا سر آغاز دو نوع نگاه به جنگ است که در سال ۱۳۶۲ خود را به وضوح نشان داد. ما در سال دوم یک حالت دو فرماندهی داریم اما متوجه می‌شویم که دو فرماندهی کار پیش نمی‌رود. ارتش به خصوص شهید صیاد شیرازی معتقد به وحدت فرماندهی بود بودن اینکه بخواهد وجود سپاه را نفی کند.

پس امیر از عملیات رمضان به بعد وحدت فرماندهی ترک خورده بود. درست است؟

بله؛ ولی تا پیش از عملیات خیبر در سال ۱۳۶۲ کاملاً خود را نشان می‌داد و همین امر دلیل شد که در آغاز سال ۱۳۶۲ یک سازمان جدید در نیروهای مسلح پدید بیاید. یک قرارگاهی با نام خاتم الانبیا تشکیل می‌شود که در راس آن رئیس جمهور وقت آیت الله خامنه ای قرار گرفته و ایشان به عنوان فرمانده سه واحد را زیر نظر دارد. ارتش جمهوری اسلامی، سپاه پاسداران انقلاب اسلامی و سازمان جهاد سازندگی. این سه سازمان با یکدیگر هماهنگ می‌شوند. در سال جنگ ارتش مدیریت جنگ را بر عهده داشت.

در سال دوم فرماندهی به صورت ترکیبی بود؛ گرچه بنده اعتقاد دارم که ارتش به خاطر تخصص و تجهیزات حرف اول را در جبهه می‌زد. اگر بخواهیم ببینیم فرمانده اصلی چه کسی بوده باید به دنبال فرمانده نظامی بگردیم اگر چه شهید صیاد شیرازی هیچگاه این ادعا را نداشت. از سال ۱۳۶۲ به بعد ما در کنار یکدیگر قرار می‌گیریم و قرارگاه خاتم ما را فرماندهی میکند.

پس امیر نقطه صفر این اختلاف عملیات رمضان است؟

به نظر من رمضان است اما بیشتر این امر در عملیات والفجر مقدماتی مشهود می‌شود که ارتش با صراحت با راهکار سپاه برای ورود به خاک عراق مخالفت کرد.

۲۷۲۱۹

برای دسترسی سریع به تازه‌ترین اخبار و تحلیل‌ رویدادهای ایران و جهان اپلیکیشن خبرآنلاین را نصب کنید. کد خبر 1901122